Интервью «7x7»
«Из-за санкций услышать друг друга сложно, но скандинавы готовы к диалогу»
Руководитель энергетической программы «Гринпис России»
Владимир Чупров — об итогах Года экологии в Баренц-регионе
Руководитель энергетической программы «Гринпис России» Владимир Чупров поговорил с «7x7» об итогах Года экологии в Баренц-регионе, необходимости реформ в энергетике и о том, как Россия выстраивает международное сотрудничество в Арктике.
— Эксперты отмечают, что ситуация с охраной окружающей среды в стране в Год экологии стала хуже. Ваше мнение на этот счет?
— Это не первый Год экологии. Первый Год экологии был 2013-й. В 2017 году он стал не просто Годом экологии, но и Годом особо охраняемых природных территорий. Но по сути что 2013-й, что 2017-й — ничем не отличались. В целом у нас с начала нулевых, с прихода Владимира Путина к президентству, идет постепенная деградация экологической системы: государственной, социально-общественной. 2017 год не внес замедления в этот процесс деградации. Единственное, что было заметно больше риторики: кто летает самолетами, тот узнал, что у нас Год экологии и охраняемых территории и что в России 180 заповедников, которые хотят открыть для туризма. От себя добавлю еще и для золотодобычи и приватизации.

По приватизации особо охраняемых природных территорий — в 2017 году состоялась очередная атака, девятая по нашему счету за последние годы, когда попытались внести очередные поправки, которые открывали лазейки для приватизации или застройки заповедников и нацпарков. Места заповедные, баньку тут построить хотят многие.

Еще одна нехорошая история — газовые атаки в Московском регионе из неизвестных источников. Москвичи почувствовали себя так, как чувствуют себя челябинцы, норильчане, воркутинцы, когда приходится дышать непонятно чем. Я только что пришел с заседания Мосгордумы, где состоялся круглый стол по этой проблеме, где выступали инициативные группы. Кроме мата, все остальное прозвучало. Люди просто доведены. Этот скандал я бы отметил особенно.

Попытка создать систему раздельного сбора коммунальных отходов, можно сказать, провалилась. Этот провал может быть связан с газовыми атаками в Москве. Система раздельного сбора за редким исключением развивается ни шатко ни валко. Где-то раздельный сбор есть, но потом все это часто сваливается в одну общую мусорку. Скорее всего, это происходит потому, что нет общественного запроса или национальной идеи, общественного консенсуса, когда каждый человек поймет и скажет себе: «Я не буду покупать пластиковый пакет, я отнесу бумагу в пункт сбора макулатуры, потому что не хочу, чтобы завтра мои родственники, друзья дышали гарью мусорных свалок или мусоросжигательных заводов».

Остались классические лесные проблемы: пожары, сплошные вырубки, недофинансирование лесовосстановления и лесной охраны. Ничего нового, тут нас, к сожалению, ничем не удивить.

По Арктике есть хорошие новости. Есть понимание, что больше так жить нельзя: Северный завоз с его «золотым» дизелем и углем, халабуды [ветхие строения барачного типа] с гулаговских времен — стали объектом внимания наших политиков. Здесь я бы отметил два события. Это Рогозин с его заявлением, сделанным еще в 2016 году [на заседании госкомиссии по вопросам развития Арктики вице-премьер России Дмитрий Рогозин предложил активно развивать на севере альтернативную энергетику и энергосберегающие технологии]. И буквально недавно вопрос о поддержке ВИЭ в изолированных энергосистемах оказался на контроле у Юрия Трутнева. С учетом наших российских скоростей, лет пять-семь уйдет только на раскачку. Надеемся, что к концу следующего президентского срока какое-то финансирование по такому замещению [дизельной генерации на ВИЭ] начнется.

Все это происходит на фоне положительной динамики цен на нефть. Это и плюс, и минус. Плюс, потому что какие-то дырки в федеральном бюджете, например выплаты пенсий, удастся закрыть, но с другой — это сильно демотивирует чиновников, у которых вроде только-только появилась мотивация для перехода на энергосберегающие технологии. Золотые резервы растут, и мне кажется, что у чиновников снова появляется эйфория, ощущение, что мы пережили кризис. Это еще один минус, который нам, к сожалению, дал 2017 год. Ушла важная мотивация к изменениям в энергетике.
Золотые резервы растут, и мне кажется, что у чиновников снова появляется эйфория, ощущение, что мы пережили кризис
Программа Путина и необходимые реформы
С чем выйдет президент Путин на очередной срок и будут ли реформы —вопрос. Я сейчас говорю про экологию и энергетику в первую очередь. И пока мы здесь не видим каких-то прорывных вещей. Ну вот в Арктике правительство начало соглашаться, что надо экологизировать энергетику. С другой стороны, компании как получали субсидирование в добыче и экспорте нефти и газа, так и получают. То есть сохраняется ставка на сырьевую модель экономики.

Аналогичная ситуация с потреблением нефти на транспорте, где есть большой потенциал по сокращению потребления нефтепродуктов. Можно было модернизировать транспортную систему, например, в Архангельске перед международным форумом «Арктика — территория диалога», который прошел в марте 2017 года с участием президентов арктических государств, включая российского. В Архангельске, как и во многих провинциальных городах, основу общественного транспорта составляют низкоэкологичные пазики и другие модели с уровнем выбросов явно ниже «Евро-5». Дышать нечем. Там, где были троллейбусы или регулярный общественный транспор,т — часто все разрушено. Можно было бы и к Чемпионату мира по футболу, который пройдет в России в 2018 году, хотя бы в принимающих городах сделать рывок в экологизации городского транспорта. Но и тут похвастать особенно нечем.

В лесной отрасли хороший пример сырьевой модели — скандал с возможной вырубкой Двинско-пинежского лесного массива [располагается в Архангельской области в междуречье Северной Двины и Пинеги, считается самым большим равнинным ельником в Европе], который «Гринпис России» пытается защитить от вырубки и придать этой территории охранный статус. Идут сложные переговоры: архангельские власти качаются от одной позиции к другой.

У лесной отрасли, так же как и в нефтянке, очень скупой выбор: тихонечко стагнировать, потому что дешевые и доступные ресурсы заканчиваются, или же начать двигаться, медленно но двигаться к новой модели экономики. Да, это потребует денег, так как на модернизацию нужны деньги, нужен первоначальный капитал на развитие новых технологий. Но по-прежнему жить нельзя.

Уголь и нефть в XXI веке не будут экономическим мейнстримом. Буквально на днях Всемирный банк объявил о том, что он прекращает инвестировать в нефть и газ. Инвестировать в уголь Банк отказался еще раньше. Какие-то исключения остались, но это серьезный сигнал всему бизнес-сообществу. И бизнес активно выводит капитал из ископаемой энергетики. В этой ситуации в России с нашей сырьевой моделью экономики надо что-то делать. Но вместо этого мы опять видим лишь заплатки типа «дадим сейчас еще льгот нефтяникам, выручим больше нефтедолларов и модернизируемся». Но опыт говорит, что не модернизируемся. В тучные нулевые были деньги, но модернизации не было. Причина простая: монополия в энергетике рождает монополизированную экономику, которая рождает монополизированную политику. В итоге любая подобная система обречена на стагнацию без шанса на переход к новой модели. В этой ситуации в энергетике, например, без серьезных реформ никогда не перейти на возобновляемую энергетику — просто не дадут. Сейчас нефтяники выбивают очередные льготы. Например, готовится очередное правительственное решение о том, что сжигание попутного нефтяного газа на арктическом шельфе должно быть освобождено от платежей: пока эти платежи идут с повышающим коэффициентом 25, а будут с понижающим коэффициентом 0,25 — то есть предлагается снизить платежи в сто раз! Бюджет не досчитается значительных сумм, которые «Приразломная» [ледостойкая нефтяная платформа, предназначенная для разработки Приразломного месторождения в Печорском море] сейчас платит за сжигание попутного газа. Вырученные деньги в конечном итоге пойдут на освоение новой нефти и газа.
— Это из федерального бюджета?
— Да, потери несет в первую очередь федеральный бюджет. Но потери федерального бюджета от раздачи льгот нефтегазовой отрасли сказываются на региональных бюджетах. Система такова, что региональные бюджеты часто выживают благодаря точечным вливаниям из федерального бюджета. Сейчас [глава республики Коми Сергей] Гапликов пытается оставить часть налога на добычу полезных ископаемых и закрыть брешь в бюджете республике — дефицит порядка 10 миллиардов рублей. Для республики это много. Но это тоже лукавое решение. Ну выбил ты сейчас — а через год, через два что делать? Кончится нефть — кто заплатит? Системного выхода нет, все цепляются за решения, которые работали в советской сырьевой модели, и не факт, что они сработают в XXI веке.

В чем причина этой системной безысходности? Наверное, ответ заключается в том, что сегодня в треугольнике «бизнес-власть-население» нет доверия, нет национальной объединяющей идеи. Немцы вот сказали: «Мы поднимем Восточную Германию». И сделали это. Японцы сказали: «После Фукусимы мы сделаем все по-другому. У нас не будет атомной энергетики». И у них сейчас на всех парах развивается солнечная энергетика. Был какой-то общественный консенсус. У нас это пока невозможно, потому что все знают: что бы власти ни пообещали, какие бы золотые горы — все равно обманут или украдут. И бизнес, кстати, часто понимает, что власти обманут, и зеленые и простой житель понимает, что верить по большей части никому нельзя.
Кончится нефть — кто заплатит? Системного выхода нет, все цепляются за решения, которые работали в советской сырьевой модели
«Зон риска много, но я бы нефть в Арктике обозначил отдельно»
— Какие вы бы назвали проблемные точки в Арктическом и Баренц-регионе?
— Давайте разделим вопрос. Есть зоны риска (там, где проблемы могут начаться) и есть зоны с уже существующими проблемами. В зоне риска находится платформа «Приразломная», с нее и начнем. Каждый день, секунду здесь может произойти авария с разливом нефти. Это будет мощнейший имиджевый удар по нефтяной отрасли, по всем ее арктическим планам. От которых, кстати, Канада, отчасти Гренландия (Дания) и Штаты отказываются или уже отказались. Остались только мы и Норвегия. Но у норвежцев хотя бы льда нет, а у нас все это [запасы нефти] — под метровым льдом.

Вторая зона риска связана с тем, что захоронено возле Новой Земли в виде затопленных реакторов. В том числе реакторов двух подводных лодок, как минимум одна из которых может начать течь. Надо что-то делать, но денег нет. Если потечет, будет мини-Фукусима. Сколько выйдет и где — спрогнозировать сложно.

Существующие проблемные точки. Во-первых, это последние участки малонарушенных лесов, не только в Архангельске, но и в Коми, и в Карелии. Эти важные с точки зрения биоразнообразия леса уходят из-за пожаров и сплошных вырубок.

Нефтяные разливы — еще одна непроходящая проблема. Это то, что десятилетиями происходит в Усинском, Сосногорском и других районах Коми. Причем эта проблема — не только экологическая, но и социальная.
Тренд на активизацию и радикализацию
— За 2017 год больше стало экологических активистов и жителей, которые протестуют против нефтеразливов, на ваш взгляд?
— Их число как минимум не снизилось, если коротко. Более того, есть тренд на активизацию, а иногда — радикализацию. Я это вижу на примере Коми, где деревня давно вышла на митинги против нефтеразливов.

Коренные народы начинают проявлять голос. Недавно вот активисты- оленеводы провели на Ямале чаепитие, пригласили в чум чиновников и простых оленеводов поговорить за жизнь. Интересная форма: не флешмоб, не митинг. Этот чум будет путешествовать по ямальской тундре. Прекрасный пример активизации с учетом местной культуры. Пикеты и листовки тут не нужны. Зачем в тундре пикет? Да и листовки негде клеить.

Продолжается история с Кечимовым [хранителем священного для ханты озера Имлор в ХМАО]. Шаман стал блогером и в режиме онлайн рассказывает, что происходит со священным озером, которое он охраняет от нефтяников.

В Мурманске люди протестуют против угольного терминала посреди Мурманска, пыль которого делает черными подоконники и создает риски для здоровья мурманчан.

Но мы должны говорить не только о простых жителях. В треугольнике «бизнес-власть-население» и бизнес разный, и население разное, и власти тоже по-разному ведут себя. Бизнес остался таким же, но стал в экологических вопросах, наверное, не таким наглым. На протяжении последних пяти-семи лет удается донести до бизнеса и власти простую мысль: по-хамски вести себя с людьми и природой нельзя. Поэтому есть какие-то изменения, например, попытки государства организовать систему раздельного сбора мусора. Власти чаще прислушиваются к общественному мнению, как это было с восстановлением Минприроды Коми. Последняя атака на заповедники уже выглядит каким-то анахронизмом.

Я бы здесь такую еще мысль предложил. В обществе существуют два (часто разнонаправленных) вектора интересов или целей развития. Первый — это государственный интерес, второй — это интересы простых жителей. В этом смысле Баренц-регион уникален тем, что здесь огромный разрыв между этими двумя интересами. Государство говорит: «Это наше: рыба, нефть, шельф Северного полюса, давайте этим гордиться». Но когда люди видят нефть в воде и дышат угольной пылью, то им сложно понять, в чем смысл государственного интереса, если он реализуется за счет их здоровья.
Когда люди видят нефть в воде и дышат угольной пылью, то им сложно понять, в чем смысл государственного интереса
Русская Арктика и соседи
— Как оценивают коллеги из других стран экологическую ситуацию в Баренц-регионе?
— Такие оценки, конечно же, есть, и они разные. Тут очень важно, кто оценивает. Если оценивает правительство Финляндии — это одно. Если это общественные организации Норвегии — другое.

Мы недавно встречались с администрацией президента Финляндии. Такое ощущение, что для них Россия — большая, нестабильная, немножко опасная или, лучше сказать, непредсказуемая страна. Могу сказать, что руководство Финляндии пытается понять руководство России. Из-за санкций все очень политизировано и услышать друг друга сложно. Но думаю, что в целом скандинавы готовы к диалогу.

Если говорить о простых жителях, то скандинавская публика отличается от российского общества. Для них, например, нет понятия несвободы. Они не боятся критиковать власть, там совершенно другой менталитет. В Норвегии в этом году общественные организации подали в суд на правительство и оспорили открытие новых месторождений нефти в норвежском секторе Баренцева моря, ссылаясь на Конституцию Норвегии, где сказано, что Норвегия имеет обязательства перед будущими поколениями.
— Иск в суде, насколько я знаю.
— Он в суде. Решение скоро будет, по последним данным, в январе 2018 года. Иск был принят, слушания состоялись, сейчас суд взял тайм-аут. И это режим, в котором живет то же норвежское общество. Российская публика — это совершенно другой менталитет. Нам бы убедить власти и компании, что нефть лить миллионами тонн — плохо. А у них думают, как бы перейти на электромобили, на возобновляемую энергетику, так, чтобы и себя в обиде не оставить, и другим помочь. Вот уровень их задач. Причем задачи ставятся до 2050 года. У нас же задачи измеряются месяцами. Горизонт планирования — год максимум. На наших Северах горизонт планирования и того короче — летний сезон, когда надо успеть рекультивировать нефтеразливы, сделать Северный завоз, починить трубы перед отопительным сезоном. Все. Завезли уголь в Арктику, пережили зиму — и слава тебе господи.
— Какие бы вы отметили международные события в Арктическом регионе как важные?
— В Арктическом регионе международная новость номер один уходящего 2017 года — подписание 30 ноября соглашения о том, что в открытом море, за границами исключительных экономических зон арктической пятерки [России, США, Канады, Норвегии и Дании] вокруг Северного полюса объявляется мораторий на неконтролируемый рыбный промысел. Очень позитивная новость. Это следующий шаг к тому, чтобы территория была свободна от ядерного оружия, военного присутствия, рыбного промысла, трафика опасных грузов, например нефти. Хорошо, что все участники переговоров, в числе которых и неарктические страны, такие как Китай, который имеет право вести рыбный промысел на этой акватории, согласились.
— А Россия?
— Россия согласилась.
— В российском официальном информационном поле про Арктику звучат в основном новости об открытии новых военных баз, милитаризации, отстаивании части арктической территории.
— Да, диссонанс есть. Путин, с одной стороны, дал четко понять, что Арктика — это территория диалога, [американскую компанию] «Эксон» приглашаем участвовать в нефтегазовых проектах в российской части арктического шельфа. С другой стороны, идет милитаризация. Это факт. Как это объяснить? Можно высказать только теоретические предположения.

Есть две истории. Одна для Запада о сотрудничестве. Другая для военно-промышленного комплекса и лоббистских группировок, которым важно получить бюджет на военные программы (предполагаю, что это не только в России), для защиты от военного вторжения.

Арктическая военная гонка обходится дорого. Дорого и для бюджета, и для экологии. Появляются новые базы — значит появляется конфликт между человеком и белым медведем, появляется браконьерство. Проконтролировать браконьерство практически невозможно. Чтобы это исключить, нужно просто сделать выбор между Арктикой — территорией диалога и сотрудничества — и Арктикой — арены военной конфронтации. Выбор, конечно же, в пользу первого.
Арктическая военная гонка обходится дорого. Дорого и для бюджета, и для экологии
Об арктическом законе
— На ваш взгляд, в 2017 году какие были важные подвижки в законодательстве экологическом?
— Региональный уровень мы не берем, так как, в принципе, вся законодательная культура по отношению к Арктике формируется на федеральном уровне. И тут в первую очередь нужно говорить про попытки ослабления экологического законодательства. Про приватизацию заповедников и нацпарков и снижение экологических стандартов для нефтяной промышленности я сказал. Помимо этого, в 2017 году удалось отбить попытку разрешить добывать общеполезные ископаемые в поймах ручьев и рек.

Мы не только отбивали и отбиваем попытки деэкологизации законодательства, но пытаемся усилить то, что есть. В уходящем году мы сделали попытку расшевелить правительство с целью запретить на федеральном уровне тяжелые вездеходы в тундре в бесснежный период [вездеходы гусеницами уничтожают растительный покров тундры]. Нашли поддержку в регионах. В Коми, где хотели отменить такой региональный запрет, согласились с нашими доводами и не стали его отменять. Альтернативный транспорт для тундры есть — пневматика и не только. Эксперты «Гринпис России» подготовили проект федерального закона. Но в итоге никакого движения нет. Надеемся, в 2018 году МПР обратит внимание на этот вопрос.

Мы попытались инициировать полный запрет для однокорпусных танкеров в Арктике. Такие суда наиболее опасные, так как если судно получит пробоину, то нефть сразу попадает в воду. Запрет есть, но в нем масса исключений, которые мы предложили закрыть. Не могут!

Резюмируя, можно сказать, что нам удается только приостанавливать деградацию законодательства, а вот предложения по его улучшению — гасятся или просто игнорируются.
— А что с законом об Арктике?
— На закон об Арктике почему-то многие уповают, что он поможет решить экологические проблемы. Но этот закон о другом — о так называемых опорных экономических зонах. Для Баренц-региона это, если не ошибаюсь, Воркута, Мурманск. Но ничего нового в этом нет. Это закон об очередной экономической поддержке конкретных субъектов. Экологических новаций там точно нет.

У меня тут нет четкой позиции, нужен ли отдельный закон по Арктике. Ответ на вопрос, нужен ли такой закон, зависит от того, что там будет записано. Вот если бы такой закон закрывал какие-то очевидные бреши в действующем законодательстве, например, запрещал вездеходы в бесснежный период, однокорпусные танкеры, стальные трубы старше 20 лет, которые нельзя эксплуатировать из-за рисков нефтеразливов, бурение на определенных лесных участках, то такой закон имел бы смысл с экологической точки зрения.
Закон об Арктике — это закон об очередной экономической поддержке конкретных субъектов. Экологических новаций там точно нет
Поправки в нефтяное законодательство
— Некоторое время назад Гринпис собирал информацию экспертов и подготовил около двух десятков поправок в законодательство по нефтедобыче. Сколько из них прошли?
— Давайте напомним читателям предысторию. Был 2014 год, когда мы делали лагерь «Нефтяной патруль» в Коми, в Усинском районе. Пытались убрать нефтешлам с одного из амбаров с целью показать, что убирать нефть — это дорого и что лучше не допускать нефтеразливы, а менять трубы. В рамках проекта мы вместе с Комитетом спасения Печоры [общественная экологическая организация] подготовили 24 поправки в федеральное законодательство и нормативно-правовую базу. Например, предложение об упрощении протоколирования нефтеразливов в труднодоступных районах, где сложно найти свидетелей.

К поправкам, с моей точки зрения, более важным относились те, что связаны с экономической мотивацией компаний не допускать разливы. Это единственное, что заставляет компании менять свою внутреннюю политику. Что мы предлагали и предлагаем? Во-первых, ужесточить штрафы за сокрытие информации. Ввести отдельное наказание за неисполнение экологических предписаний. Во-вторых, мы предложили информацию о разливах сделать полной и открытой, чтобы данные про каждый разлив включая площадь, объем, координаты были в публичном доступе. По грубой оценке, нефтяники докладывают только о первых процентах пролитой нефти [подробнее в интервью Владимира Чупрова 2016 года].

На сегодня, на декабрь 2017 года, из более 20 предложений приняты три.

Прошло предложение о том, что пластовые воды [добываются вместе с нефтью и газом из пласта, а затем отделяются] попали в классификацию отходов. Это воды, которые периодически сбрасываются на ландшафт. Иногда они страшнее, чем нефть, потому что там есть такие опасные токсические вещества, как хлориды. В природе их не должно быть вообще. Они выжигают все. Раньше нефтянки уходили от ответственности за разлив пластовых вод, потому что их не было в классификаторе отходов. В 2016 году они появились в классификаторе.

Мы добились того, что на всех шельфовых проектах в Арктике, в ледовых условиях, тренировка планов ликвидации аварийных разливов должна происходить до начала бурения. В законодательстве до 2014 года тренировки можно было делать через три года после начала бурения. Сейчас нефтяники должны перед каждой новой скважиной провести учения по ликвидации аварии. Это полезная вещь.

Еще одна хорошая новость, которая пришла несколько недель назад и которой мы добивались, — разъяснение Пленума Верховного суда по порядку компенсации экологического вреда. В чем суть. Вот компания разлила нефть. Ну, допустим, разлив на реке Колве в Коми в 2013 году. Компания «Русвьетпетро» должна была компенсировать экологический вред в объеме 114 миллионов рублей. Убрали они далеко не все. Из 114 миллионов рублей 99 миллионов компании списали на ликвидацию разлива: контракты на сбор нефти, инвентарь. В итоге из 114 миллионов рублей экологического вреда только 15 миллионов рублей ушли «живыми деньгами» в бюджет. Но это означает, что компания убрала около 90% нефти, чего, по моей оценке, и в помине не было!

Наше предложение заключалось в том, что за всю нефть, оставшуюся в природе, компания должна платить живыми деньгами. И пленум Верховного Суда это зафиксировал.

Еще две поправки нашли поддержку в министерстве природных ресурсов, которое согласилось с нашими предложениями о повышении штрафов за сокрытие разливов и введение наказания за неисполнение экологических предписаний. Кроме того, правительство рассматривает наши предложения о создании системы информирования, в которой компания отчитывалась бы за каждый разлив на промысловом нефтепроводе.

Но история с этими поправками длится, к сожалению, уже не первый год. Наверное, мы наступили на правильную мозоль и получили «нормальное» противодействие.
По грубой оценке, нефтяники докладывают только о первых процентах пролитой нефти
— Нефтяные компании тормозят процесс?
— Я не могу утверждать. Есть нефтяные компании, есть Российский союз промышленников и предпринимателей — что в народе называется союзом олигархов, в котором есть хорошие юристы. Наверное, они отслеживают наши предложения, и на наши предложения, скорее всего, есть контрпредложения «Русской стали», «Лукойла», «Роснефти» и др. И мы даже не догадываемся, какие подковерные игры там происходят.
— Часто, когда случалась какая-то авария, нефтяники не знали, что делать?
— Сплошь и рядом. У компаний нормальной системы ликвидации аварий нет. Ликвидировать разлив — собрать нефть на ландшафте, и особенно когда она попала в гидросеть, — очень сложно. Поэтому часто бывает так, что разлив оперативно песком посыпают, и как только уровень содержания нефти в почве достигает разрешенного — все, ликвидировать разлив не нужно.
Интервью брал Владимир Прокушев
Фото Кирилла Затрутина. Верстка Софьи Крапоткиной

Материал подготовлен по проекту «Взгляд на Баренц» —
совместного партнерства СМИ Баренц-региона.

31 декабря 2017 года, «7x7»
Made on
Tilda