— В вашей биографии на сайте «Мемориала» не так много информации. Вы окончили мехмат МГУ, работали программистом, с 1988 года — в «Мемориале». Расскажите, как вы там оказались?

— Не сказать, что моя биография хоть сколько-нибудь интересна. Да, окончил мехмат, попал по распределению в Вычислительный центр Госплана, занимался программированием.

— Еще на ЭВМ, наверное?

— Да, на больших машинах. В 1982 году были здоровые пакеты на 27 мегабайт, и это был большой прогресс по сравнению с лентами, на которых большая часть расчетов шла. Бывали интересные задачи, но специфика Госплана в том, что все эти научные расчеты имели условное значение. Дальше приходили люди с карандашиками, знающие, как надо, и все результаты переправляли.

Потом началась перестройка. Сейчас трудно себе представить до какой степени тогда изменилась вся атмосфера. Это, видимо, единственный период в отечественной истории, когда за речами лидера страны выстраивались очереди на много сотен человек. У нас напротив здания Вычислительного центра была «Военная книга», после каждого пленума за его материалами на улице стояла очередь.

— Но диссидентом вы не были?

— Я имел относительно адекватное — насколько это возможно было в те времена — представление о происходящем. Но диссидентом не был, ограничивался кухонными разговорами. Про достоинства советской власти более или менее все понимал, поскольку мой дед был расстрелян. Плюс к тому предки участвовали в освободительном движении, но в рядах других партий — бабушка была эсеркой и сидела в Акатуе со Спиридоновой. Поэтому тоже у меня было несколько иное представление об отечественной истории, чем то, которое преподавалось в школе. Но не случилось мне встретиться с людьми, активно участвующими [в диссидентском движении], а у самого у меня тогда было ощущение, как у многих сейчас — полная социальная апатия, ощущение невозможности что-то изменить, безнадежности усилий. Но в 1988 году прошла информация, что создано общество «Мемориал», и уже на следующий день я туда пришел.

— Как проходили выборы председателя правления «Мемориала»? Была какая-то конкуренция?

— У нас организация не лидерская, а горизонтальная. Отделения и проекты работают самостоятельно, а роль правления и председателя — скорее координирующая. Рогинский [председатель правления «Мемориала» с 1998 года, скончался после продолжительной болезни в 2017-м] был уникальной фигурой — и биография, и невероятная эрудиция, и круг общения от Лотмана до сегодняшних молодых поэтов. Еще он, конечно, был постоянным генератором идей. Понятно, что заменить его невозможно.

Большинство кандидатов взяли самоотвод, и конкуренция была скорее отрицательной, потому что после Рогинского — это очень невыигрышная позиция. Сопоставляют, естественно, с ним, а это сравнение я не знаю, кто мог бы выдержать.

— Вы какие-то изменения в деятельности организации планируете? Реформы будут?

— Пока я хочу попытаться вникнуть в дела. Вообще у нас люди работают просто потому, что это их жизненная позиция, поэтому никого стимулировать и подстегивать не надо. Главное — это сохранить слаженность механизма и пытаться выбирать из новых идей, которые предлагают молодые.

— В «Мемориале» вы руководите базой данных политических репрессий.

— Да, это наиболее объемное из моих занятий. А так я участвовал в экспедициях в горячие точки и занимался в разное время разными вещами. Коллеги потому, видимо, и посчитали меня соответствующим функции председателя, поскольку я состою и в совете правозащитного центра, и в совете научно-информационного центра. То есть занимаюсь разными сторонами «мемориальской» работы.

Сводная база данных о жертвах репрессий в последней версии — это 3 миллиона 100 тысяч человек примерно. Она будет пополняться и исправляться, но есть проблемы как с качеством опубликованной информации, так и с доступом к информации. Архивы у нас в России до сих пор закрыты, и чем дальше, тем становится хуже. Сегодня уже отказывают в доступе к делам почти столетней давности, и чтобы ознакомиться с делом 1919 года, надо доказывать свое родство, хотя по закону это уже абсолютно открытая информация.

Я сказал про 3 миллиона 100 тысяч человек, но по минимальным оценкам должно быть порядка 12 миллионов, если говорить про Советский Союз. Это те, кто были в уголовном порядке — через судебные и квазисудебные органы — осуждены или в административном порядке высланы как кулаки, чеченцы, немцы...

— «Должно быть» — это в каком смысле?

— Вот эта статистика нам известна достаточно точно...

— Но не подтверждена?

— Подтверждена. Это внутренняя статистика самих органов. Отчасти она опубликована, отчасти готовится к публикации, но порядок цифр именно такой — около 12 миллионов имен должно быть в полном своде. На сегодняшний день мы к 3 миллионам 100 тысячам человек можем добавить около 600 тысяч имен, опубликованных в украинских книгах памяти. А если добавить все, что было опубликовано в других республиках, то может быть наберется 5 миллионов, то есть меньше половины от числа репрессированных.

Это показатель состояния исторической памяти в обществе.

— При этом периодически вспыхивают дискуссии о числе репрессированных. Недавно об этом спорили и даже подрались журналисты Шевченко и Сванидзе. Шевченко ругает либералов за данные о 10 миллионах репрессированных, говорит, что расстреляно было всего 800 тысяч человек, что не нужно преувеличивать.

— Вообще говоря, это недобросовестные спекуляции. Действительно, в первых работах по истории репрессий звучали завышенные оценки. Но не вина авторов этих работ, что у них не было доступа к архивным документам, который очень ненадолго появился лишь в годы перестройки.

Хотя и тут можно спорить, кого считать репрессированным и кого имели в виду авторы. Те цифры, которые я называю, касаются людей, которые подпадают под формулировки закона о реабилитации. Но туда не попадают ни осужденные за «колоски», ни убитые во время восстаний, которых было очень немало, ни умершие от голода, а это тоже жертвы режима.

Сейчас про десятки миллионов никто из серьезных исследователей не говорит. Давным-давно «Мемориалом» опубликована общая оценка: порядка 1 миллиона с небольшим расстрелянных по политическим обвинениям, около 4 миллионов отправленных в лагеря и порядка 6 миллионов раскулаченных и депортированных. Еще в принципе под закон о реабилитации подпадают и те, кто родились на поселении и были в условиях неволи вместе с родителями. Таких тоже достаточно много.

800 тысяч — это ложная, заведомо неполная цифра, часто еще ссылаются на, докладную записку, направленную в 1954 году Хрущеву, где говорилось про 642 тысячи человек. Но даже и это не с чем сопоставить в мировой истории. По отношению к собственному народу — это был самый кровавый режим, видимо, за всю историю человечества.

— Еще Пол Пот был.

— Да, [у Сталина] были способные последователи. Но вряд ли это может служить утешением.

— На последних выборах было сразу два кандидата–сталиниста: Грудинин и Сурайкин. Это о чем говорит?

— Это довольно естественное следствие нынешних идейных установок власти о том, что превыше всего государство, а сильное государство — это главная ценность. Да, по всей видимости ни Путин, ни Медведев — не поклонники Сталина. Но как только они говорят про сильную власть, а тем более про внешнего врага и пятую колонну, Сталин сам собой вылезает. Плюс к тому сильно ругать Сталина Путин не будет. И сталинский режим. И ленинский, который мало чем отличается от сталинского. [Для него] сказать, что государство было преступным — это допустить мысль, что государство вообще может быть преступным. Это для него покушение на стабильность. Да, преступным может быть гитлеровское государство, а сирийское — уже нет.

— Про американское в контексте Ирака еще могут.

— Что совершаются преступления, могут сказать, но от формулировки «преступное государство» они уходят. Государство — есть некая сакральная сущность, и покушаться на государство нельзя, оно превыше всего. Отсюда мы имеем искаженную систему ценностей. Прощу прощения за банальности.

— Это я прошу прощения за банальные вопросы, но все-таки. Основные аргументы людей, выступающих за Сталина, — это то, что он выиграл войну и наладил экономику.

— Во-первых, люди очень плохо знают, что такое репрессии. Это очень обтекаемое слово. Бывают наводнения, бывают землетрясения, бывают репрессии. Нет виновных, неизвестно, кто сделал, случилось несчастье, преступник отсутствует.

Во-вторых, многие считают, что тройки, хоть и не совсем по правилам, но были некоторым судом. У них в голове не укладывается, что эти приговоры выносились заочно, и человек не знал, что его приговорили, пока не получал пулю в затылок. Да и тогда этого не узнавал. Только в период Большого террора (1937-1938) больше 600 тысяч человек были заочно приговорены к смерти и казнены.

Приравнивать это к военно-полевым судам времен первой русской революции некорректно, потому что они были очными, хоть и проходили без защиты, без вызова свидетелей и без права на обжалования. Примерно так же рассматривала дела Военная коллегия Верховного суда СССР. Но по приговорам военно-полевых судов за 8 месяцев их существования в 1906-1907 годы было казнено около 700 человек, а Военная коллегия Верховного суда подчас за день осуждала больше ста. С 1 октября 1936 года по 30 сентября 1938 Военная коллегия приговорила к расстрелу 30 514 человек.

[Директор ФСБ] Бортников недавно старался убедить читателей «Российской газеты», что среди этих людей были реальные преступники, а некоторые говорят, что все они были преступниками. Но ведь имена мы знаем. Десятки тысяч приговоренных по спискам, утвержденным лично Сталиным. Покажите тогда, кто из них действительно участвовал в заговоре.

Фактов нет, но сотрясать воздух продолжают.

— Вассерман, например, вообще утверждает, что Сталин пытался репрессиям противостоять, но не смог.

— Вассерману, по-моему, просто нужна медицинская помощь. Это конструкции совершенно неграмотных людей. Общественное сознание в этих вопросах в определенном смысле схоже с религиозным. Аргументы разума не имеют никакой силы для большого числа людей.

Как Сталин мог не знать о репрессиях, если он в одном политбюро заседал с Каменевым, Зиновьевым и Бухариным. Он понимал, что если бы они хотели убить Ленина, они спокойно бы это сделали, а не выискивали какие-то исключительные возможности. Он сознательно конструировал сфальсифицированные обвинения. Есть масса документов, подтверждающих, что он не только организовывал, но и ежедневно контролировал ход массового террора.

— А как же победа в войне?

— Да, был создан миф, что «Сталин выиграл войну». Определенную роль он, как и любой лидер воюющей страны, в этом сыграл. В известной степени выстроенная им тоталитарная конструкция позволяла решать какие-то вещи, но не надо забывать отношение на присоединенных [в 1939-40 годах] территориях из-за того, что там делал НКВД. Та же армия Власова в большой степени была не против России, а именно против бесчеловечной системы. Это не оправдание, разумеется, но для понимания происходившего нужно трезво все это оценивать. И про уничтожение командных кадров не стоит забывать, когда речь идет о роли Сталина в войне. И даже если считать, что все его приказы во время войны были правильны, то без массового героизма и готовности людей идти и защищать страну, войну не выиграешь.

А вот репрессии — другое дело. Сталин отдавал приказы, и те исполнялись государственной машиной, то есть это целиком его ответственность. Там не нужен был «героизм» исполнителей, и никакая самодеятельность их не предполагалась.

Миф о выдающейся роли Сталина в войне устойчив, потому что 70 лет типографский станок был под тотальным контролем режима. Я не знаю никакой другой страны в мире, историю которой совсем невозможно изучать по газетам. Все, начиная от передовицы и кончая некрологами на последней странице, было прочитано цензором, Главлитом и поэтому представляло не картину жизни страны, а картину социалистического реализма.

Кстати, знаете, что у нас до сих пор есть первая и вторая улица Главлита в Москве, в Салтыковке?

— Не знал. Но знаю, что вы большой специалист по улицам Москвы. Вы говорили, что «у нас не выработано четкое отношение к фигурам прошлого». Не боитесь, что если его выработают, то итог будет безрадостный?

— Общество может относиться по-разному к людям, которым дана вполне однозначная правовая оценка. Условно говоря, к Муссолини или Гитлеру могут относиться, как хотят, но есть правовая оценка их действий.

Нам не хватает точной правовой оценки. Яркий пример — Катынское дело. Постановление [о прекращении следствия] до сих пор засекречено, но известно, что квалификация совершенного — это превышение должностных полномочий. То есть расстрел тысяч военнопленных — это превышение должностных полномочий. При таких квалификациях общественное сознание, естественно, никогда не сможет понять, почему у многих сопредельных государств имеются серьезные претензии к советскому режиму.

— И Голодомор ведь не признан?

— Было заявление Госдумы в свое время, но не по поводу Голодомора, а по поводу голода. Голодомор же был не только на Украине, хотя и приобрел там наиболее страшные формы. Но в Казахстане, на Урале и в Поволжье тоже дело доходило до каннибализма, о чем есть множество свидетельств.

Но [считают, что] это не ответственность руководства, а несчастные случаи, неудачи. При этом совершенно игнорируют, что в 1891 году, когда случился самый страшный голод в XIX веке, было повышение смертности из-за эпидемий, но от истощения не зафиксировано ни одного смертельного случая. Потому что были приняты адекватные меры правительства. В самодержавии, может, и мало хорошего, но при советской власти повторилось то, что в последний раз было в Смутное время и массовые смерти от голода, и каннибализм.

Таких параллелей не проводится, и в школьных учебниках репрессии остаются безликим словом. Именно поэтому нужно четко сказать, что создание внесудебных органов — это не превышение власти, а преступление против человечности, что катынский расстрел — это военное преступление, за которое в Нюрнберге должны были бы принимать решение и в отношении руководителей СССР.

— В Израиле есть уголовное наказание за отрицание Холокоста. Нужно ли в России ввести что-то подобное о сталинских репрессиях?

— Я не сторонник ограничения свободы слова, ведь это едва ли не главная из свобод. Мы предлагали Медведеву в 2011 году считать оправдание или отрицание репрессий несовместимым с государственной службой. Чиновник, который не понимает, что происходило, профнепригоден, он опасен для общества, потому что может увести в ту же самую сторону. Так же, как дальтоник не может в полной мере стать водителем автомобиля.

Более широких вещей мы не предлагали и не будем предлагать.

— Предложение проигнорировали или что-то ответили?

— Была создана рабочая группа, документы ходили по кабинетам, но из 40 с лишним предложением в концепции более или менее сохранились только 14 из них. К сожалению, было отвергнуто все наиболее существенное — открытие архивов, предложения по улучшению положения бывших жертв репрессий, которых остались немногие тысячи по всей стране, но на них никогда нет в бюджете денег.

— При этом в Москве недавно открыли новое здание Музея ГУЛАГа и памятник жертвам репрессий. Это ширма что ли?

— То, что у музея появилось новое здание, — это безусловно хорошо, хотя это музей московский, не федеральный. В огромной степени — это заслуга [экс-главы департамента культуры Москвы] Капкова и в значительной — [заммэра Москвы] Леонида Печатникова, который тоже к этой теме неравнодушен.

Хорошо, что через 30 почти лет после того, как начали собирать подписи с требованием поставить монумент жертвам репрессий, его поставили. И это я не говорю, сколько лет прошло с тех пор, как Хрущев первый раз сказал про эту идею на ХХII съезде партии. Но хорошо, что памятник есть при всей дискуссионности выбора именно этого проекта. Теперь есть куда школьному учителю привести детей, если есть такое желание.

Но при этом есть опасность, что произойдет так, как было с постановлением о преодолении культа личности. Важное и прогрессивное вроде бы постановление, но вскоре выяснилось, что это законченная оценка, и каждый, кто хочет дать оценку более жесткую или более развернутую, как бы выходит за пределы, указанные партией, и становится если не врагом народа, то отщепенцем.

Есть опасность, что этот монумент окажется не шагом на пути, а рубежной точкой. Мол, поставили памятник, чего вам еще надо, хватит чернухи, давайте гордиться историей, как собственно и предлагал товарищ Путин в самом начале своего уже весьма продолжительного правления. К сожалению, эта угроза реальна — 30 октября открыли монумент, 19 декабря Бортников дает абсолютно лживое и бессовестное интервью, а 20 декабря он и Путин нам сообщили, что чекисты всегда были передовым отрядом, стояли на страже интересов родины, рыцари без страха и упрека. Даже в советскую эпоху на таких юбилейных собраниях упоминалось про «темные периоды», а здесь это было забыто совсем.

Недопустимы формулировки поздравительной речи Путина, потому что более преступной по отношению к собственному народу спецслужбы, чем ВЧК (с последующими переименованиями) я не знаю.

— Путин выступил и на открытии памятника жертвам репрессий.

— С одной стороны, он действительно осуждает репрессии, потому что погибло много невинных, и по всей видимости, это он говорит достаточно искренне. В то же время для него государство — высшая ценность, оно сакрально. Это на самом деле позиции довольно трудно совместимые, поэтому и возникают попятные движения. Это абсолютная эклектичность сознания. Можно и шизофренией это назвать.

— Сразу два главы региональных отделений «Мемориала» арестованы и ждут суда. Это государственная кампания или региональные нападки?

— В Чечне [преследование Оюба Титиева] — это, естественно, местное, потому что федеральным властям шум на мировом уровне совершенно ни к чему. И без того хватает, о чем болеть голове. Но от этого ничуть не легче тем, кто попадает [за решетку], потому что Кадыров уже неуправляем.

— А глава карельского «Мемориала» Дмитриев?

— Я очень сильно надеюсь, что бредовое обвинение будет снято. Чем обосновывает свою позицию прокуратура — это загадка. Обвинительный приговор должен быть хоть чем-то подкреплен, а на сегодняшний день все экспертизы показывают, что предмета для уголовного дела нет. Собственно, это было ясно и без экспертиз, ведь мы с Дмитриевым знакомы уже, дай бог памяти, лет 25.

Сверху, насколько я понимаю, решение не спущено, так как центру Дмитриев не мешал. Он мозолил глаза на региональном уровне, в Петрозаводске он фигура очень заметная, и он человек — очень прямой и резкий в оценках.

— Но вы же, наверное, общались с представителями власти на эту тему?

— Если не считать [председателя Совета по правам человека при президенте России] Федотова, который пытается делать, что возможно в предлагаемых обстоятельствах, то у нас контактов с федеральной властью, в общем, нет.

— А они вообще должны быть?

— Мне кажется неестественной ситуация, когда мы больше видели президентов других держав, чем отечественных чиновников уровня мэра. Мы ведь занимаемся отечественной историей, а не зарубежной.

— По идее власть должна к «Мемориалу» относиться с уважением как к одной из старейших правозащитных организаций, но вас признали иностранным агентом.

— Не надо здесь выделять именно «Мемориал». Да, стаж у нас, может быть, побольше, чем у других, но в принципе властям неудобны любые независимые организации. В списке иностранных агентов есть организации, как имеющие отчетливую позицию по острым вопросам, так и достаточно аполитичные. Это следствие избранного вектора на противостояние. Безусловно, сказывается прошлое Путина — его черно-белое и упрощенное восприятие мира плюс навыки манипулирования. Когда он говорит свою любимую фразу: «Кто платит деньги, тот заказывает музыку», то это, как бы сказать, мораль проститутки, а не позиция государственного деятеля.

Он должен отчетливо понимать и наверняка понимает, что многие из тех, кого он записывает в иностранные агенты, не покупались не только за деньги, но и за свободу. Они шли в лагеря, сохраняя свои убеждения. Но ему это не мешает, не краснея, произносить то, что он произносит.

Понятно, что он в каких-то случаях сознательно искажает реальность, но в то же время во многое, что он произносит про заговор против России, пятую колонну, он, похоже, искренне верит. И это едва ли не самое опасное в нынешней ситуации.

— Но вас не закрывают.

— Да, нас очень не любят многие люди и некоторые структуры, но в то же время пока мы живы и, надеюсь, будем живы и дальше. При большом желании нас можно закрыть, но все-таки «Мемориал» — это очень большая сетевая структура. Можно запретить юрлицо, но запретить людям заниматься тем, чем они хотят, гораздо труднее.

Да, и отношение к нам тоже двойственное. С одной стороны, идет давление, а с другой стороны, Рогинский был членом комиссии по реабилитации при президенте и на разного рода совещания по нашей проблематике «Мемориал» неизменно зовут.

— Многие не понимают, что страшного в ярлыке иностранного агента. Работа же продолжается?

— Ярлык введен именно ради ярлыка. Потому что вся отчетность контролирующим органам всегда предоставлялась, и никакой новой информации они не получают.

Вспоминая Жванецкого: «Какие могут быть аргументы у хромого, если ему сразу сказать, что он хромой?». Тут та же самая конструкция.

В глазах обывателя — это дискредитация. Аргумент про организацию, которая называется иностранным агентом, достаточен для человека, который не следит ни за чем. Пару раз на каких-то шоу, куда я ходил, этот аргумент использовался разными малопочтенными оппонентами.

Второе — это очень большая нагрузка на бухгалтерию, потому что нужно немыслимое количество бумажек бессмысленных собирать в два раза чаще. Для маленькой организации — это почти конец существования, потому что бухгалтерия — довольно дорогостоящая часть бюджета общественной организации.

И, конечно, работа общественной организации трудно представима без взаимодействия с чиновниками, которые от любой организации с клеймом иностранного агента шарахаются. У [Светланы] Ганнушкиной в Москве значительная часть работы — это проведение просветительских семинаров по проблемам беженцев. Но чиновники из ФМС теперь стали отказываться посещать эти семинары, хотя много лет приходили без всяких проблем.

— Думаете, давление на «Мемориал» связано с исследованиями сталинских репрессий или с современной правозащитной деятельностью?

— Я думаю, что у разных чиновников разные аспекты вызывают раздражение. И то, что норовят назвать «очернением истории», и борьба с сегодняшним беззаконием. Уже достаточно много дел против России выиграно в Европейском суде. Нам, конечно, гораздо отраднее, когда удается чего-то добиться в отечественных судах, но нынешняя система растления судей уже достигла какого-то немыслимого уровня. Мы зачастую видим приговоры вообще без ссылки на закон, что трудно было вообразить еще недавно. Поэтому и расклеивание листовок со статьями Конституции вызывает раздражение. Но главным образом раздражение вызывает независимость позиции. Опять же, это не только Мемориала касается.

— Ваш список современных политзаключенных имеет какой-то реальный смысл?

— Конечно, содержание термина «политзаключенный» сейчас несколько иное, чем было в советскую эпоху. У нас выработаны достаточно жесткие критерии, чтобы про каждого человека можно было мотивированно сказать, почему мы его считаем политическим заключенным. Как ни странно, мне рассказывали, что даже в некоторых местах заключения из-за этого статуса к кому-то стали относиться иначе.

— Лучше или хуже?

— Лучше. Хотя, может быть, к кому-то и хуже.

Все-таки про политзаключенных властям приходится так или иначе отвечать на вопросы журналистов — наших или чаще зарубежных. Есть люди, которые считают этот список слишком узким, а кто-то, наоборот, слишком широким, но у нас жесткие правила признания.

— На сайте у вас есть список политзаключенных и людей, которые «являются вероятными жертвами», например, Белых, Стомахин или Демушкин.

— Они не в полной мере подпадают под критерии, которые у нас выработаны. Мы взвешиваем каждое дело, и есть случаи, о которых сложно сказать определенно. Но мы отмечаем такие случаи, как требующие специального внимания прессы, общественности, так как есть основания подозревать, что политическая составляющая там есть.

— В случае бывшего кировского губернатора Белых многие считают, что политическая составляющая есть. Вопрос, брал он эти деньги или нет, и зачем, но понятно же, что решили его судить из-за политики.

— Мы после довольно горячих дебатов пришли к выводу, что у нас нет достаточных оснований, чтобы так это интерпретировать. Понятно, что это заказ, что это провокация, что это, по всей видимости, сфальсифицированное обвинение, но поскольку Белых был назначен личной волей президента при всем понимании его взглядов, то на сегодняшний день утверждать, что это был именно политический заказ, мы не можем.

Сам факт фальсификации дела не является основанием считать дело политическим, потому что у нас сфальсифицированных дел полно и без политической составляющей.

— А как политическая составляющая в деле доказывается?

— Если у власти был вполне отчетливый мотив пресечь какую-то деятельность. Белых же назначен президентом, ничего такого против президента не делал, и я склонен считать, что это провокация конкурентов, недоброжелателей. Но мы к этому вопросу периодически возвращаемся.

В советское время, кстати, тоже были проблемы, кого признавать политзаключенным, а кого нет. Это тоже была непростая работа, которой занимались «Хроника текущих событий». Александр Павлович Лавут не раз говорил, что при рассмотрении они исходили из того, что все сомнения трактуются в пользу обвиняемого, а обвиняемой была советская власть. Мы тоже исходим из того, что обвиняемая у нас власть, поэтому при сомнениях в ее явной ангажированности мы вынуждены воздерживаться.

— А человек, который нарушил закон, вообще может быть политзаключенным?

— Избирательное применение права — это один из критериев. Человек не обязательно должен быть невиновным. Категорическое противопоказание — это участие в насильственных преступлениях против личности и в призывах к таковым или к национальной розни.

— Многие, особенно молодые, относятся к правозащитникам как к чему-то устаревшему, замшелому. Как вы думаете привлекать молодежь?

— У нас есть программы для молодежи. Например, исторический конкурс, в котором каждый год несколько тысяч школьников участвуют. Они пытаются прикоснуться к истории непосредственно: не ограничиваются учебниками или сборниками рефератов, а именно идут к людям — свидетелям истории, или в архивы.

— Есть ощущение, что старшеклассников, которые даже выходят на акции Навального, права человека не слишком беспокоят.

— К сожалению, это проявление у людей такого, мягко говоря, инфантильного политического сознания и непонимания прошлого. Вместо поиска программы идет поиск вождя. И это не с Навального началось. Многие партии говорят преимущественно о своих лидерах, а не об идеях. Чем дальше, тем больше такие вождистские тенденции усиливаются, и для отечества — это не очень хорошая перспектива.

Заинтересовать политикой молодых людей легче, особенно на фоне кризиса, который усугубляется. Тем более, когда предлагаются простые формулы и простые рецепты. Это путь политика, но не наш.